A dónde va la educación?- Daniel filmus y Adriana Puiggrós

ENTREVISTA
Daniel Filmus y Adriana Puiggrós: ¿A dónde va la educación





Ella fue designada decana de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA mientras él era un estudiante más de Sociología. Año 1974. En el reparto de poder del gobierno de Héctor Cámpora, a la Juventud Peronista le había tocado la Universidad y había designado a muchas de sus autoridades. En ese contexto, la jovencísima Adriana Puiggrós había pasado de la dirección de la carrera de Educación al decanato de Filo sin escalas. Ese antecedente, al fin de la primavera camporista, la llevó al exilio en México, cuando la violencia política empezó a golpear desde la derecha. En México se doctoró en Pedagogía y publicó varios de los libros (fundamentalmente Historia de la Educación, su tesis) que siguen siendo fuente insoslayable de consulta para docentes y expertos.

Daniel Filmus los leía mientras comenzaba a especializarse en esa área desde FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), uno de los motores de la investigación en Educación en el país. Filmus se destacó muy precozmente y Puiggrós supo de él a mediados de los 80, cuando la redemocratización abrió para ella las fronteras y retomó contacto con los académicos que se habían quedado en el país.

Ahora, en este lunes cálido de verano, están sentados en los sillones gigantescos que ocupan un extremo del enorme despacho de Filmus en el Palacio Pizzurno.


Responsabilidades

Charlan unos minutos por primera vez desde que ella asumiera el cargo de directora general de Cultura y Educación del distrito más importante del país: la provincia de Buenos Aires. Por sí solo, uno de los mayores sistemas de América latina:"¡Pasé de 170 alumnos en la facultad a cuatro millones y medio!". Es una buena imagen de la magnitud de su responsabilidad. Y Puiggrós parece cómoda con el desafío. Tiene un trajecito liviano de seda que combina los azules, los verdes y los amarillos. Es elegante sin estridencias y de trato llano, pero formal.

El ministro de Educación recibe como es dado imaginar que recibiría en el living de su casa: mangas de camisa, una corbata sobria. No sobreactúa su afabilidad y genera una sensación de confianza y familiaridad que evidencia el trato con sus colaboradores. En las dos horas de charla entrarán una y otra vez, le acercarán algún papelito con mensajes, una carpeta con documentos, le dirán algo al oído. Y se irán tras él como una bandada hasta la bellísima Biblioteca del Maestro, donde la entrevista desemboca en obligada sesión de fotos.

Antes habrá explicado la importancia que para él tiene la foto firmada por El Beto Acosta, posada en un viejo pupitre de madera con la tapa pintada en bandas azulgranas.

Puiggrós, en cambio, es de Independiente desde los lejanos años en que un alumno de apellido Argüello quitó los tapones del centro para desertores escolares de la Municipalidad de Avellaneda. Señorita: se hace de Independiente o la mando al (hospital) Fiorito. Se ve que la conmueven ciertos argumentos: "Me hice para siempre de Independiente".

En recuerdo de aquella época fue que asumió como ministra en una escuela de la zona, por camino General Belgrano.

El diálogo entre ellos será amabilísimo. Antes de confrontar... apenas alguna velada cita a sus diferencias de los años 90 (al lector quedará deducir que Puiggrós critica elípticamente las reformas educativas en las que Filmus participó como asesor). El resto son elogios y coincidencias. La primera es la de reconocerse herederos de una tradición ideológica que categorizan como pensamiento nacional.

"Aunque trabajamos siempre en lugares diferentes, tuvimos polémicas y perspectivas distintas -dice Filmus-, enfatizamos los intereses del país y vemos la historia y el devenir del mundo desde una perspectiva democrática, popular y antiautoritaria."

Dice Puiggrós: "Formamos parte de una misma corriente política y, en términos generales, vemos los problemas educativos de la misma manera. Tenemos en común el amor al país y una cierta mirada hacia adelante".

En esa mirada hacia adelante, ¿avisoran fricciones?

Filmus: Hay dos cuestiones: una en el campo de lo político y otra en el campo intelectual. En el campo intelectual es buenísimo que se discuta y se debata y cuanto más pluralidad y más matices, mejor. En el campo de lo político, hay algunos ejes centrales. Es la primera vez que veo a Adriana desde que asumió y le contaba que el eje central para nosotros es el de una escuela más exigente, de mejor calidad, que priorice la igualdad. Después puede haber perspectivas muy particulares que tienen que ver con la gestión de la provincia de Buenos Aires, que es un mundo en sí misma.

Ese mundo con el que va a lidiar Puiggrós representa aproximadamente un tercio de todo el sistema educativo nacional. Son unas 17.000 escuelas, que cuentan con un presupuesto de casi ocho mil millones de pesos destinados, mayormente, al pago de los sueldos de unos 260.000 docentes. Cualquier medida que se tome en territorio bonaerense impactará en el resto del país. Por eso también, las expectativas creadas en torno a la nueva reforma de la secundaria. Pero para llegar a ese tema falta casi toda la charla. Y estamos en los prolegómenos. Filmus: Hay una cuestión fundamental: la designación de Adriana implica una revalorización de lo educativo. Porque el Ministerio de Educación, en general, siempre fue un puesto consuelo. Si se mira la historia, casi no hubo educadores: hubo ingenieros, economistas, abogados... Además, es uno de los ministerios que más fácilmente entra en crisis. En estos dos años, de los veinticuatro ministros provinciales, solamente ocho se mantuvieron en sus cargos. Para un docente no es lo mismo que le hable Adriana a que le hable cualquier otro. La educación se basa en el respeto por la autoridad que genera el conocimiento.

Puiggrós: Establecés un diálogo.

Filmus: Aparte, te va a pasar Adriana lo que a mí ya me pasó: la gente se formó con nuestros libros.

Puiggrós: Me está pasando y es un problema.

¿Por qué es eso un problema?

Filmus: Te leyeron, te estudiaron y te obligan a ser coherente.

Puiggrós: ¡Claro! Después te dicen: ¿Cómo va a hacer para lograr lo que escribió en la página 123 del libro tal? Del dicho al hecho hay mucho trecho, pero no por mala voluntad de los políticos, sino porque es distinto cuando uno está en una posición crítica sin un compromiso de gestión. Yo creo que es un acierto del presidente Néstor Kirchner y del gobernador Felipe Solá, haber entendido que no basta con tener una práctica política, que hace falta conocer a fondo la educación y el sistema educativo.

¿Ustedes no van a decir, como dijo Fernando Cardoso al asumir la presidencia del Brasil: "Olvídense de todo lo que escribí"?

Se ríen los dos y dicen que no. Que en ese caso hasta los editores de sus libros los perseguirían.


Nota a la educación

¿Qué nota le pondrían a la educación argentina hoy?

Puiggrós: Es difícil.

Filmus: A educadores no se le puede preguntar eso. Imagino que Adriana coincidirá conmigo en que no estamos conformes con la educación que tenemos. Hay que mejorar, fundamentalmente la calidad y la igualdad. Los aprendizajes que reciben los chicos son insuficientes para seguir estudiando, ingresar al mundo del trabajo y tener una perspectiva ciudadana crítica. Y por otro lado, la Argentina sigue teniendo -las evaluaciones lo muestran- una desigualdad notoria entre los aprendizajes que logran los chicos según su nivel socioeconómico. No sé qué nota en concreto significa eso.

Puiggrós: También hay que matizar cuando se habla de la maravillosa educación argentina del pasado. Probablemente eso haya sido hasta mediados de los años cincuenta, pero después habría que preguntarse por qué las generaciones siguientes, formadas por ese sistema educativo, no tuvieron capacidad para sostener ni la democracia, ni el sistema productivo, ni el sistema educativo. Uno no podría poner una calificación. Es lo mismo que cuando se dice: ¿los docentes están bien formados o están mal formados? No se puede dar una respuesta general.

Pero es posible hacer un análisis del conjunto. Y ese análisis suele ser muy negativo con la escuela.

Filmus: Por eso somos portadores de la idea de transformar el sistema y de mejorarlo. Algunas cuestiones son del propio sistema y otras tienen que ver con la realidad socioeconómica general. Este es un país donde más de la mitad de los chicos son pobres. Aquello que no pueden resolver ni la familia ni otras instituciones, se descarga sobre la escuela. Un maestro tiene que enseñar, pero al mismo tiempo tiene que despiojar, atender los problemas de violencia familiar, dar de comer y prevenir los problemas de salud.


Maestros todo terreno

Filmus recuerda que antes de ser ministro les pidió a sus alumnos de un curso de capacitación docente que escribieran todas las cosas que hacían durante el día. Al leer esos listados era imposible distinguir si se trataba de maestros o trabajadores sociales.

¿Cómo harán para que los maestros puedan concentrarse en educar?

Filmus: Si hay un conjunto de instituciones que vuelven a resolver los problemas sociales, la escuela recupera el tiempo para la educación. Podemos mejorar el sistema educativo porque está mejorando el país en general. Por acá pasó un huracán desigualador cuyas consecuencias no compensa una brisa en el sistema educativo. La educación es factor necesario pero no suficiente para conseguir igualdad social.

Entonces, ¿hasta que no se elimine la pobreza no tendremos buena educación?

Puiggrós: Estamos en un momento de expansión donde tenemos la posibilidad de formar chicos que puedan ingresar a la Universidad y al mundo del trabajo. Pero todo es posible en la medida en que siga creciendo el empleo. Necesitamos que en la casa de cada uno de los chicos haya un adulto con salario y un momento para la mesa familiar, para que la escuela pueda dejar de hacerse cargo del agujero que queda cuando esto no se cumple.

Filmus: Hay un proyecto nacional que va en esa dirección. Doy un ejemplo: el paradigma de la década de los 90 fue el taxista-ingeniero. ¿Para qué iban a estudiar ingeniería si cuando se recibieran iban a ser taxistas? ¿Para qué sostener escuelas técnicas si el modelo de país era financiero y especulativo? Ahora nos damos cuenta de que no tenemos ingenieros, ni matemáticos, ni físicos, ni químicos. Hay que producirlos porque cambió el modelo de país.

Pero el estudio ya no garantiza una vida mejor. Ahora se pide título secundario para ser repositor de supermercado.

Filmus: Es que la educación dejó de ser un trampolín (que permitía el ascenso social) y se transformó en un paracaídas. Cuando todos caen, todos quieren estudiar más porque los que tienen el paracaídas más grande, caen más lentamente. Porque el chico que tiene escuela media puede ser repositor porque el que ya tiene escuela básica no puede ser ni siquiera eso. Estudiar siempre sirve; aun cuando no sirva para ascender, sirve para no caer.


Un enojo

¿Qué sienten al ver a los chicos protestar contra los exámenes?

Puiggrós: Me enojo con los que dicen que nada sirve para nada y se lo transmiten a los chicos.

Filmus coincide en que el principal problema es de los adultos. Y se acuerda de la vez aquella en que se le acercó un padre para anunciarle que había presentado un recurso de amparo contra las evaluaciones finales, porque su hijo se estresaba. "¿Y cuando ese chico vaya a la Universidad qué hará?¡ ¿Presentar un recurso judicial ante cada prueba?!", sigue enojándose.

"Con los veinticuatro ministros del país se decidió volver a las evaluaciones integradoras para que cada chico pueda demostrar lo que aprendió a lo largo del año. Adriana planteó esto en su discurso de asunción: hay que volver a una escuela exigente que permita a los alumnos no sólo aprobar las materias, sino aprender lo que la escuela está enseñando. Se trata de volver a generar una cultura del trabajo, del estudio y del esfuerzo, que fue dejada de lado por la cultura del zafe: el tipo que había hecho plata sin trabajar era el paradigma del éxito. En algún momento va a ser condenado por la sociedad aquel que se vanaglorie de haberse copiado en los exámenes. Porque la escuela no transmite sólo conocimientos: transmite valores de cómo hay que ser y crea un espacio donde los diferentes nos encontramos, discutimos y dialogamos.

Sin embargo, la escuela se ha convertido también en un escenario violento.

Filmus: Si consideramos los diez millones y medio de alumnos que van a la escuela todos los días, los hechos de violencia siguen siendo aislados, aunque sean puestos en la superficie. Esta es una cuestión que debemos cargar sobre la familia. Porque el chico no aprende lo que nosotros le decimos, sino lo que nosotros hacemos. ¿Cuántos padres le discuten al docente la nota, más preocupados porque el chico pase que porque el chico aprenda? Para el maestro es imprescindible tener la autoridad del padre al lado. Cuando yo era chico, si mi maestra me reprendía llegaba a casa y corría el riesgo de que mis padres me castigaran también. Hoy en día, una maestra que reprende a un chico tiene miedo de que el padre vaya a reprenderla a ella.

Así como debe aumentar la exigencia con los chicos ¿no debería existir un sistema de premios más sofisticado que la sola antigüedad para los docentes?

Filmus: Estamos de acuerdo en que no puede ser la antigüedad la única variable que mejore el salario. La capacitación debe ser un elemento distintivo, pero si se lo incluye hay que dotar al sistema de oportunidades gratuitas de perfeccionamiento. Otra cuestión importante es diferenciar entre la carrera docente y otra que partiendo desde lo docente especialice a directivos. Tal como están las cosas, para ganar más un docente tiene que dejar el grado y pasar a ser secretario, vicedirector o director. Así, muchas veces se pierde un muy buen maestro en el aula. En muchos países del mundo hay maestros o profesores de secundaria que han hecho el doctorado y siguen ahí porque eso les da un plus alto de salario.

Puiggrós: A un secretario de una escuela de mil alumnos no le alcanza la formación de maestro de grado. Hay que pluralizar la formación del educador y preparar para funciones distintas.

¿Están conformes con el nivel de los docentes argentinos?

Filmus: Los docentes tienen cosas para mejorar, pero hay que analizar el tema desde otra perspectiva: ¿Qué cayó sobre las espaldas de los docentes? También pasa que los que eligen esa carrera muchas veces son los que pasaron por segmentos más deteriorados del sistema educativo.

Puiggrós: El malestar de los docentes no es solamente salarial: también son sus condiciones de trabajo y un clima social que no los valoriza.

Después de un año de paros y conflictos, ¿cómo pronostican que será este 2006?

Filmus: Una comisión está tratando de generar parámetros nacionales para definir la formación de base y la formación continua de los docentes. Vamos a discutir cómo homogeneizar la estructura del sistema educativo nacional que ahora tiene más de cincuenta subsistemas. Varios de estos temas son reivindicaciones históricas de los docentes. La Ley de Financiamiento Educativo (que eleva la inversión en educación, ciencia y tecnología del 4 al 6% de aquí al 2010) nos va a poner las condiciones para debatirlos. Esperamos que así se encaucen buena parte de los problemas nacionales.


Castigados y redimidos

Es imposible que contesten cuánto debería ganar un maestro de grado. Pero ambos coinciden en que más de los 710 pesos básicos que cobra todo docente que empieza hoy a trabajar.

¿Si pensaron medidas para que paros eventuales no afecten los ciento ochenta días de clase fijados por ley? Son optimistas. Ambos creen que hay suficientes instancias de negociación como para evitar los conflictos.

¿Cuánto más hay que esperar para tener una buena escuela?

Filmus: El problema de la Argentina es que la educación se fragmentó y hay mucha desigualdad. A los más castigados en lo socioeconómico, también se les deterioró la calidad de la educación. Hay otros sectores que siguen teniendo muy buena educación. Estamos tendiendo a que todos tengan la misma buena calidad educativa. Hablar de democracia o de igualdad tiene que ver con que sea la capacidad de los chicos lo que defina su futuro y no las condiciones de la cuna.

¿Qué logro les gustaría llevarse al dejar el cargo que ocupan?

Filmus: Para entonces me gustaría haber logrado consenso respecto de las transformaciones fundamentales. Sólo si la Argentina mantiene durante por lo menos una década políticas coherentes, tiene alguna posibilidad de éxito.

Puiggrós: Que el sistema educativo funcione bien. Que los chicos puedan ir a la escuela a aprender y que los docentes se sientan bien con lo que hacen. Que ya no se hable de si la educación funciona o no. Que se hable de las innovaciones que produjimos



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Adriana Puiggrós



Hija del prestigioso historiador Rodolfo Puiggrós, a los 18 años enseñaba en una escuela rancho de Jujuy y a los 33 había sido elegida decana de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.

A la dirección de Escuelas de la provincia de Buenos Aires llega después de haber asesorado a su antecesor Mario Oporto. Varias veces amenazada terminó por exiliarse en México en 1974, semanas después de que la extrema derecha reventara con una bomba la entrada de su edificio. Volvió al país después de 10 años como doctora en Pedagogía (UNAM), convertida en una autoridad de proyección continental. Hoy lleva 17 libros publicados y numerosas distinciones, como la Orden Andrés Bello, de Venezuela. La intensa actividad académica (titular de cátedra e investigadora del Conicet) no le quitó tiempo a la política. Militante peronista desde adolescente, fue convencional constituyente y diputada nacional por el Frepaso y secretaria de Ciencia y Tecnología del gobierno de Fernando de la Rúa.

Daniel Filmus

A los 17, se acercó a la Federación Juvenil Comunista, pero apenas ingresó en la carrera de Sociología comenzó a militar en el peronismo. Como integrante del Centro de Estudiantes participó de la creación de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Filmus tiene una sólida y extensa carrera académica en la que se destacan un máster en Educación de la Universidad Federal Fluminense (Río de Janeiro), la dirección de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso) y la docencia universitaria, investigador del Conicet, lleva publicados -como autor o compilador- una decena de libros. Debutó en la función pública como subsecretario de Educación de Carlos Grosso y a mediados de los 90 asesoró a la ministra Susana Decibe. Accedió a la Secretaría de Educación porteña convocado por Aníbal Ibarra, quien le pidió que lo acompañara en la fórmula en las últimas elecciones. Pero en mayo de 2003, no pudo rechazar el Ministerio de Educación de la Nación que le propuso Néstor Kirchner.


¿Qué cambia en la Provincia?



Adriana Puiggros, directora de escuelas bonaerense, da las claves de la reforma.

¿Por qué cambian el sistema?

Porque queremos una educación secundaria que esté coherentemente dirigida a los adolescentes, de trece a dieciocho años.

¿Cuánto durará la secundaria?

Seis años.

¿Cómo será el año de los chicos de séptimo, que empiezan con la reforma?

Van tener el mismo currículum que tuvieron el año pasado, excepto en tres distritos (aún no definidos) en los cuales vamos a aplicar una modalidad curricular piloto que va a conservar las materias, pero con actividades interdisciplinarias.

¿Hasta qué nivel será obligatoria la escuela?

De los 5 a los 15 años de edad. Hasta terminar el llamado tercer ciclo del EGB, nuestra secundaria básica.

¿Con qué nota se aprueba?

Todavía es por áreas. Por materias, depende de la implementación.

¿Cuántas evaluaciones habrá?

Depende del ciclo. Las divulgaremos antes de que empiece el año escolar.

¿Cambian los contenidos? ¿Hay libros para acompañar la reforma?

No cambian los contenidos de las materias este año, excepto en donde se haga la prueba piloto. Habrá 3,5 millones de libros, que se van a repartir en la secundaria.

¿Y eso para este mismo año?

Los que produce el Ministerio de Educación de la provincia se entregan gratuitamente este mismo año.

¿Habrá nuevas materias, orientaciones, cargas horarias?

No. Sólo habrá cambios en los tres distritos pilotos.

¿Cuándo definen los distritos?

Este mes.

¿Cómo se resolverá el problema edilicio?

Para garantizar el comienzo de clases priorizamos la seguridad: disyuntores, gas, ese tipo de cosas.

¿Van a construir nuevas escuelas?

Se van a construir algunas escuelas, pero para la reforma hace falta mejorar el mantenimiento y agregar aulas en las existentes, porque el polimodal y el secundario deben quedar en el mismo lugar.

¿Y para cuándo va a estar completa la reforma?

Espero que haya una mitad completada en dos años. Pero calculo que va a llevar unos cuatro años en total.

¿Con cuántas materias desaprobadas se pasa de año?

Hasta tres.

¿Con qué título se van a ir de la escuela los egresados?

Con el título actual: uno al terminar el tercero de secundaria (o sea, el noveno) y otro al terminar el polimodal.

¿Cómo van a preparar a los docentes para el cambio?

Todo febrero está programado para una capacitación muy intensa para supervisores y directores.

¿Y los docentes?

Los directores, apoyados por equipos técnicos, van a hacer la capacitación para los docentes. Sólo en los tres distritos donde se haga el cambio va a haber una capacitación que va a durar febrero, marzo y abril y un apoyo durante todo el año.

¿Qué pasará con el terciario?

Habrá una reforma muy importante en marzo de 2007. Lo llevaremos a cuatro años y mejoraremos su articulación con las universidades.